Tatuowanie Nie Ewidencjonowanych Yorków W Zk

POLA75 - 15-01-2006 17:27
witam serdecznie chciałam się zapytać czy jest możliwość wytatułowania pieska bez rodowodu chodzi mi o jakąkolwiek identyfikacje nie chce czipa ponieważ nie sprawdza się w 100 procentach z braku oczywiśce pieniędzy przez państwo a po takim tatuażu zawsze można udowodnić że to mój piesek mam jedną yoreczke bez rodowodu którą dostałam od koleżanki kocham ją nad życie ale jak się nie ma papierów to jaką masz gwarancje że to twój piesek jak się zgubi dlatego tak się wypytuje o te tatułaże przecierz dużo jest takich psiaków a my je kochamy tak samo jak te z rodowodem i chcemy im zapewnić ochrone aha do którego miesiąca tygodnia się tatułuje.

julita104 - 15-01-2006 19:20
Nie boisz sie narazac dorosłego, swiadomego psa na taki ból?????? :crazyeye:
Czip to zastrzyk tylko, tatuaz bedzie dla dorosłego psa bardzo bolesny.
Ja bym za nic w swiecie nie naraziła psa na cos takiego.

Polecam solidne szeleczki (np.rogz) + identyfikator, np metalowy, wygrawerowany. Do tego jesli chcesz to chip

Tatuuje sie małe, nieswiadome maluchy, jeszcze przed przeglądem hodowlanym. Zreszta za granicą sie juz sie od tego odchodzi powoli. I całe szczescie. tatuaze czesto giną po jakims czasie, sa nieczytelne.

NNikka - 16-01-2006 20:26
To jest bardzo bolesny zabieg i tylko stosowany u małych szczeniąt.
Zdarza się, ze psy aż siusiają z bólu.

POLA75 - 16-01-2006 21:37
to dlaczego od tego nie odchodzimy to jest okrutne, już nie obcinamy ogonków i uszków a tu jeszcze to tatułowanie może zastanowią się nasze władze nad inną metodą znakowania piesków bardzo było by to ludzkie

herbina - 16-01-2006 22:08
Takie maluchy są w pełni świadome, widzą, słyszą i bardzo płaczą z bólu. Tatuaż robi sie im razem z przeglądem hodowlanym i to nic miłego ani dla psiaków ani dla właściciela, który to widzi i słyszy. Wstrzyknięcie czipa jest praktycznie bezbolesne, bo choć igła gruba, to tak wyostrzona że pies nie reaguje wcale na wkłucie. Jest to jednak wydatek około 80 zł. Numer tatuażu przyznawany jest przez Związek Kynologiczny i nie wiem czy wet bylby skłonny cokolwiek wytatuować bez "papierów". Natomiast czip można wszczepić każdemu zwierzęciu bez względu na pochodzenie.

pozdrowienia

Flaire - 16-01-2006 22:46
Na ostatnim zebraniu mojego oddziału Związku próbowałam zaproponować zmianę regulaminu hodowlanego, która pozwoliłaby hodowcy, jako opcję, czipować szczeniaki zamiast tatuować. Oczywiście koszt jest o wiele wyższy i wielu hodowców nie wybrałoby tej opcji - ale według mojej propozycji to miałaby być tylko opcja, do wyboru przez hodowcę. Hodowcy, którzy chca tatuować nadal mogliby to robić.

Ta propozycja została zakrzyczana przez obecną starzyznę. Dlaczego - mogę tylko zgadywać. Niemniej na zebraniu było dostatecznie dużo myślących osób, że propozycja przeszła - czyli mój oddział miał przedstawić ją Zarządowi Głównemu. Jednak zgaduję, że z powodu reakcji zebranych starych działaczy na tę propozycję, nic takiego się nie stało.

Do mojej propozycji zmotywowało mnie obserwowanie tatuowania mojego miotu. To niesłychanie bolesny i barbarzyński zabieg - szczeniaki bardzo, bardzo płakały z bólu, a mnie się serce krajało. Cięcie ogonów, którego wielokrotnie byłam światkiem, i gdzie szczeniaki nawet nie pisną, to pikus w porównianiu z tatuażem (zanim zaczniecie na mnie krzyczeć, mój miot ma ogony całe - niemniej powyższe porównianie reakcji szczeniaka na cięcie ogona i tatuaż pochodzi z osobistych, dawniejszych doświadczeń). Chętnie zapłaciłabym dodatkowo, żeby moje wychuchane szczeniaczki mogły uniknąć tego zabiegu.

Warto jeszcze dodać, że tatuaże niedługo znikną też jako dozwolony sposób przekraczania granicy z psem - od roku 2008, każdy pies przekraczający granicę musi mieć czip.

herbina - 17-01-2006 09:20
Swego czasu (ale nie tak dawno), kłopoty sprawiała niekompatybilność różnego rodzaju czytników. Nie było standartu i jadąc na wystawę za granicę, gdzie sprawdza się oznakowanie psa trzeba było mieć własny czytnik, a to naprawdę bardzo wysoki koszt :placz: Nie znam powodów protestów ,,starszyzny" ale najprawdopodobniej złe doświadczenia nie pozwalają im zgadzać się na takie rozwiazania. Proszę sobie wyobrazić sytuację, przy kupnie szczeniaka, teraz pokazuję tatuaż by upewnić nabywcę jakiego psa odbiera, to samo przy kryciu, właściciel psa pokazuje mi tatuaż aby była pewna, jaki reproduktorem kryję swoją sunię. Przy czipie musiałabym albo mieć w domu czytnik albo jechać z maluchem do wet aby on odczytał numer, to samo przy kryciu. O ile duża hodowla mogłaby sobie ew. pozwolić na taki zakup, to hodowca mający jedną suczkę będzie miał w domu kosztowny ,,gadżet". Tak więc raczej bardzo wysokie koszty są trudnością na razie nie do pokonania. Większość hodowli na naszym rynku to małe, domowe hodowle i naprawdę trudno wymagać aby wszyscy kupili czytniki. A ile musiałyby kosztować szczenięta?:crazyeye: Ale będę bardzo szczęśliwa gdy to się zmieni i zamiast tauażu będą tylko czipy.
I trochę z innej beczki, tak samo czipowane powinny być wszystkie psy i koty niezależnie od rodowodu. Można byłoby wtedy sprawdzić kto jest właścicielem wałęsających się lub zagubionych zwierząt.

Nitencja - 17-01-2006 09:37
Psom starszym przy tatuowaniu daje sie zastrzyk znieczulajacy. Wazna tez jest sama tatuownica - sa rozne rodzaje. Widzialam wiele odbiorow miotu i reakcje szczeniat byly bardzo rozne od placzu i siusiania az do otrzepania i ugryzienia na koniec tatuujacego ;-) Niestety, niektore tatuaze sa nieczytelne ( tu sie klania historia naszej forumowiczki Boguli i jej wlesha) . Czasem nietety tatuaze sa podrabiane przez handlarzy i mielismy kilka razy w naszym oddziale psy niby z naszym kodem ale takowego w naszych ksiegach nie bylo. Okazalo sie potem ze pies zostal ukradziony a tatuaz dorobiony
Chipy to dobre wyjscie i nie ma podobno , jak na razie, skutkow ubocznych, ale ja dalej nie jestem przekonana czy wszedzie takowy chip sie odczyta. Moja suka jest zachipowana ale nigdzie nie miala okazji byc sprawdzana.
FLaire ...... koszt chipu to chyba ok 60 PLN powiedzmy Ze AT urodzi 10 szczeniat.........

Flaire - 17-01-2006 09:42

Swego czasu (ale nie tak dawno), kłopoty sprawiała niekompatybilność różnego rodzaju czytników. Teraz jest standard wymagany przez Unię europejską : ISO.

Nie znam powodów protestów ,,starszyzny" ale najprawdopodobniej złe doświadczenia nie pozwalają im zgadzać się na takie rozwiazania. Jakie "doświadczenie"??? Żadna z protestujących osób NIGDY nie posiadała czipowanego psa.

Większość hodowli na naszym rynku to małe, domowe hodowle i naprawdę trudno wymagać aby wszyscy kupili czytniki. Przepraszam, ale KTO tego by wymagał??? Na pewno nie proponowany przeze mnie wniosek. Ja nie wiem, może jakoś nie potrafię mojej propozycji dobrze wytłumaczyć, bo na zebraniu miałam identyczne argumenty przeciw. Ale moja propozycja OD NIKOGO NIE WYMAGA CZIPOWANIA NICZEGO, a tym bardziej zakupu czytnika. Mój wniosek proponował czipy JAKO OPCJĘ HODOWCY - tylko i wyłącznie. Ci hodowcy, którzy nie mogą sobie na to pozwolić, lub z innych powodów preferują tatuaże mogliby nadal po staremu tatuować. Ale dlaczego nie można pozwolić na czipy tym, którzy wolą czipy?????

A ile musiałyby kosztować szczenięta?:crazyeye: Więcej o koszt czipowania, czyli ok. 50 zł zakładając, że czipuje się cały miot. Raczej wątpię, czy jakikolwiek z moich klientów zrezygnowałby z tego powodu ze szczenięcia (szczególnie, że obydwa moje szczeniaki z ostatniego miotu są już i tak zaczipowane, droższym kosztem, przez swoich nowych właścicieli).

I trochę z innej beczki, tak samo czipowane powinny być wszystkie psy i koty niezależnie od rodowodu. Można byłoby wtedy sprawdzić kto jest właścicielem wałęsających się lub zagubionych zwierząt. Tu się w pełni zgadzam. I niektóre polskie miasta (ostatnio Wrocław) mają nawet DARMOWE programy czipowani!

Flaire - 17-01-2006 09:47

FLaire ...... koszt chipu to chyba ok 60 PLN powiedzmy Ze AT urodzi 10 szczeniat......... Powtarzam raz jeszcze - mój wniosek NIE WYMAGAŁBY OD NIKOGO TATUOWANIA ANI JEDNEGO SZCZENIAKA. Jeśli Ty wolisz tatuować niż wydawać te wcale niemałe 600 zł - TWOJA SPRAWA, moja propozycja tego nie zabrania. Ale jeśli ja wolę czipować - to powinna być MOJA SPRAWA, a obecnie nie jest - muszę tatuować, bez względu na to, czy czipuję, czy nie i pomimo że - jak piszesz - tatuaże (w odróżnieniu od czipów) zdecydowanie się nie sprawdzają jako trwała metoda identyfikacji.

Nitencja - 17-01-2006 09:49
Owszem regulamin powinen byc czytelny. z drugiej strony jesli wysylam szczeniaka za granice i tak go musze jeszcze zatatuowac, a Zwiazek jakos sie opiera rekami i nogami przed tym ....
no i zrobilby sie niamaly balagan :-S Chipy maja tylko numery. Po tatuazu (oo ile jest czytwelny) znajdziesz w jakim zwiazku byl przeglad miotu i tak nierzadko psy trafialy do swych wlascicieli. A jak rozpoznac to po chipie ?? Musi byc stworzona dobra baza danych i kazdy oddzial potrzebowalby internetu kompa i czytnika :)
I FLaire nie krzycz tak ;-)

Flaire - 17-01-2006 09:55

I FLaire nie krzycz tak ;-) No jak pisałam czy mówiłam spokojnie o opcji hodowcy, to wszyscy mi odpowiadali, że przeciętnego hodowcę nie stać na czipowanie. Ok, zgoda, tylko co to ma wspólnego z proponowaną przeze mnie zmianą??? :wallbash: Dokładnie nic.

Flaire - 17-01-2006 09:57

A jak rozpoznac to po chipie ?? Musi byc stworzona dobra baza danych i kazdy oddzial potrzebowalby internetu kompa i czytnika :) Baza musi być. Ale piękno tego rozwiazania polega właśnie na tym, że żaden oddział nie potrzebowałby czytnika. Znajdujesz psa, idziesz do weta, oczytujesz, wet sprawdza w bazie i sprawa rozwiązana.

To działa w innych krajach, więc dlaczego nie w Polsce??????

Nitencja - 17-01-2006 09:58
FLaire oj ma , oj ma :)

Flaire - 17-01-2006 10:01

FLaire oj ma , oj ma :) To wytłumacz co, bo ja nie rozumiem. :stupid: Dla znakomitej większości hodowców, uwzględniając moją opcję, nic by się nie zmieniło, tatuowaliby jak dawniej.

Nitencja - 17-01-2006 10:02
hihi u nas robili bazy i chpiowanie krow to bylo bodajze :) Polska dostala nawet fundusze z UE ........ no i smiesznie bylo :)
a to wtedy wet by musial kupic taki czytnik :) a Zwiazki co ?? numery tez musza zapisywac przy kazdym szczeniaku i do ZG wysylac ..... :)

Nitencja - 17-01-2006 10:03
to jak sie spotkamy to wytlumacze - za duzo pisania :)

Flaire - 17-01-2006 10:06

a to wtedy wet by musial kupic taki czytnik :) Wszyscy weci uprawnieni do czipowania muszą mieć czytniki, więc nic dodatkowego nie byłoby potrzebne.

a Zwiazki co ?? numery tez musza zapisywac przy kazdym szczeniaku i do ZG wysylac ..... :) A to już sprawa czipującego hodowcy, jak to urządzić przy przeglądzie miotu, żeby osoba przeglądająca mogła każdego szczeniaka rozpoznać. Moja propozycja zostawia to jako odpowiedzialność hodowcy. Jeśli nie potrafi tego załatwić, to musi tatuować.

Nitencja - 17-01-2006 10:11
Flaire z doswiadczenia wiem ze wiekszosc hodowcow jest tak nierozgarnieta ze wszystko jest na glwoie kierownika sekcji :-D.

Flaire - 17-01-2006 10:46

Flaire z doswiadczenia wiem ze wiekszosc hodowcow jest tak nierozgarnieta ze wszystko jest na glwoie kierownika sekcji :-D. No i niestety moja propozycja tej sytuacji by nie poprawiła. :-( Natomiast czy by ją pogorszyła, czy nie - zależałoby głownie od tego, jak rozgarnięty jest kierownik sekcji ;) .

Nitencja - 17-01-2006 10:48
aaa czyli zwalenie wszystkiego na ZK ;-)

Flaire - 17-01-2006 10:51

aaa czyli zwalenie wszystkiego na ZK ;-) Wręcz przeciwnie - pozostawianie opcji ZK (a dokładnie, kierownikom sekcji) co do tego, gdzie ma leżeć odpowiedzialność.

Nitencja - 17-01-2006 10:54
Optymizm to piekna rzecz :) ale trzeba zrozumiec takze realia/

Flaire - 17-01-2006 11:00

ale trzeba zrozumiec takze realia/ Dokładnie tak. A te realia są następujące: to, że tatuaże zostaną prędzej czy później zastąpione przez czipy jest oczywiste - i mam nadzieję, że jest to oczywiste dla każdego. Tak więc mamy dwie możliwości - albo opierać się tej zmianie jak najdłużej i potem musieć w ostatniej chwili dostosowywać się do reguł narzuconych z góry (czy to przez FCI, czy przez Unię Europejską), albo już teraz, na spokojnie, zacząć się zastanawiać, jak najlepiej, najspokojniej, najłatwiej uskutecznić tę zmianę. Jedyne, co ja proponuję, to tę drugą opcję.

julita104 - 17-01-2006 14:19
mogłabym nawet 200 za chipa zapłacic jesli od tego zalezałoby czy mój szczeniak bedzie tatuowany czy czipowany.
pies to ogolnie nietania zabawa, ale za to zeby nie cierpial chyba naprawde warto zapłacic.

Nitencja - 17-01-2006 14:37
Chip tez boli .

Mokka - 17-01-2006 14:49

Chip tez boli . Moje psy przy chipowaniu ani drgnęły, a Leon potrafi zaakcentować, że wet robi mu coś niemiłego. :diabloti: Odnoszę wrażenie, że kundle jakby nie zauważyły, że coś im wstrzelono w karczycha.

Nitencja - 17-01-2006 20:55
a dzis byl odbierany miot lhasa i nie pisnely !! SIC!! ani jeden przy tatuowaniu:cool3:
ROxy owszem sobie wrzasnela przy chipowaniu

Flaire - 17-01-2006 21:11
Nitencja, Ty jesteś jedyną znaną mi osobą, która nawet próbuje sugerować, że czipowanie boli szczenię tak samo lub bardziej, niż tatuaż. :roll:

Świat zdecydowanie idzie w kierunku czipowania, które uznaje z wielu, wielu powodów za lepsze rozwiązanie. Dlaczego Polska znowu ma być na końcu? :niewiem:

Wind - 17-01-2006 21:59

Świat zdecydowanie idzie w kierunku czipowania, które uznaje z wielu, wielu powodów za lepsze rozwiązanie. Dlaczego Polska znowu ma być na końcu? :niewiem: Generalnie w spoleczenstwie mamy dosc mocny opor wobec zmian.
Nie bez znaczenia jest wiec, bardzo umiejetne i delikatne wprowadzanie lub przekonywanie do slusznosci zmian. Wiesz ... czasami caly problem lezy w sposobie w jaki przekonujemy innych do naszych racji ...
Nie sugeruje oczywiscie, ze Twoj sposob byl malo delikatny czy tez zostal odczytany jako "wymadrzanie sie" ;) ale nalezaloby sie jednak zastanowic, dlaczego prawie wszyscy jak jeden maz powiedzieli NIE chipowaniu :roll:

A szkoda ... bardzo szkoda ...

Wind

Nitencja - 18-01-2006 09:13
Flaire Tobie nie probuje nic sugerowac:roll: ..... Gdziez to Polsce dogonic taaaki wspanialy kraj, gdzie wszystko chodzi jak w zegarku.
Zgadzam sie, ze chipowanie bedzie predzej czy pozniej i nie ma od tego odwrotu.Ale z drugiej strony do zatatuowania mialas dwa szczeniaki ktore tak a inaczej reagowaly. NO chyba ze uczestniczylas przy odbiorach miotu to moze widzialas wiecej.Reakcja na bol jest osobnicza i kazdy pies ( tak jak czlowiek ) reaguje roznie.
Potem zamiast dowodow ludzie tez beda mieli chipy ;-)

Nitencja - 18-01-2006 09:44
A co do sprawy chipowania... WIerze ze ZK w odpowiednim czasie uchwali co ma uchwalic. A ja zakonczylam temat :) bo dalsza dyskusja nie ma sensu.

Flaire - 18-01-2006 17:28

Nie sugeruje oczywiscie, ze Twoj sposob byl malo delikatny czy tez zostal odczytany jako "wymadrzanie sie" ;) ale nalezaloby sie jednak zastanowic, dlaczego prawie wszyscy jak jeden maz powiedzieli NIE chipowaniu :roll: A skąd opinia, że tak "prawie wszyscy" powiedzieli nie??? :crazyeye: :crazyeye: :crazyeye: I kto to są ci "prawie wszyscy"??? Jak już pisałam, mój wniosek na zebraniu oddziału został zatwierdzony, z dużym marginesem i to pomimo bardzo silnego oporu starych związkowych "działaczy". Więc to, czego "nie sugerujesz" ;) jakoś nie stanowiło problemu.

chyba ze uczestniczylas przy odbiorach miotu to moze widzialas wiecej. W "odbiorze miotu" uczestniczyłam tylko raz, w Polsce i oczywiście bez czipów (bo tutaj się nie czipuje) ale za to z tatuażami. Dla mnie wystarczyło. Natomiast procesowi czipowania byłam świadkiem więcej jak dwa razy, ale nie aż tak dużo - powiedziałabym, z dziesięć razy (ostatnio kilka dni temu). Resztę - i o czipowaniu, i o tatuażach - wiem tylko na podstawie relacji innych.

Flaire - 18-01-2006 17:35

Gdziez to Polsce dogonic taaaki wspanialy kraj, gdzie wszystko chodzi jak w zegarku. Dla ścisłości - w kraju, o którym chyba piszesz, nie ma obowiązku czipowania szczeniąt - tam AKC nie prowadzi "obiorów miotu" ani żadnej innej działalności weryfikacyjnej. Ja osobiście uważam, że to nie jest zaletą. Również na granicy nie obowiązuje żadnego typu identyfikacja dla psów.

Natomaist Unia Europejska, której Polska jest członkiem, przestanie uznawać tatuaże na granicach za dwa lata i inne państwa Unii to zauważyły i przechodzą na czipy.

Nitencja - 18-01-2006 18:42

Resztę - i o czipowaniu, i o tatuażach - wiem tylko na podstawie relacji innych. .....i tak rodzi sie plotka ....:cool3:

Flaire - 18-01-2006 18:46

.....i tak rodzi sie plotka ....:cool3: Plotka to może by była, gdybym pisała tylko na podstawie tego, co zasłyszałam. Ale ja -wręcz przeciwnie - pisałam na podstawie osobistych doświadczeń, które dosyć dokładnie wyszczególniłam, żebyś mogła je uznać za miarodajne, bądź nie - jak Ci wygodnie. A to, co słyszałam (na przykład od wetów-plotkarzy ;) ) tylko potwierdzało te moje doświadczenia, aż do wczoraj, gdy Ty napisałaś coś, co chyba miało im zaprzeczać. :niewiem:

Nitencja - 18-01-2006 18:52
a coz weci plotkarze moga mowic jak nie plotki :) a te osobiste doswiadczenia ... to pisalas raz tatuowanie i reszta czipow....

Flaire - 18-01-2006 18:54

a te osobiste doswiadczenia ... to pisalas raz tatuowanie i reszta czipow.... Dokładnie to dwa tatuowane szczeniaki i ok. 10 czipowanych psów (część szczeniaków, a część dorosłych).

Flaire - 18-01-2006 19:13
A oto jeszcze co doświadczona hodowczyni ma do powiedzenia (w innym topiku) na temat bólu przy tauowaniu:

Tatuowanie jest bolesne.Zastanawialam sie czasem dlaczego zabroniono ciecia ogonkow a nie zabroniono tatuowania.W zyciu kilkutygodniowego szczeniecia to duzy stres.
Wczoraj tatuowane byly moje manchestery.Plakaly i gryzly.Niestety po prostu je bolalo.
Ni e powiem zebym byla zwolenniczka tatuowania .Najpiewr psiak sie nacierpi a efekt bardzo czesto jest mozerny. I w kolejnym poscie:

Wciaz uwazam tatuowanie za brutalne.Srednio konieczne bo i tak polowa na wpol czytelna. Więc nie tylko weci opowiadają plotki, że tatuowanie boli. Hodowcy też. ;)

Nitencja - 18-01-2006 19:48
hmmm jedna jaskolka wiosny nie czyni ;-)

Flaire - 18-01-2006 19:50

hmmm jedna jaskolka wiosny nie czyni ;-) Ale mamy już co najmniej dwie... A jakby jeszcze kilka zwołać to już prawie przedwiośnie. ;)

Nitencja - 18-01-2006 19:52
Wiesz Flaire....... niech bedzie ze Twoje jest na wierzchu. NIe chce mi sie wdawac w dalsze dyskusje. Tak jak pisalam ...... pewnie niedlugo i tak bedzie trzeba chipowac jak wszedzie. ALe na razie Zk to nie Era ( taka siec telefoniczna ) gdzie mozna miec rozne plany taryfowe.
Amen :lol:

Nitencja - 18-01-2006 19:56
a to byla taka lekturka ......... :) Pamietam :)

Flaire - 18-01-2006 19:58

WIerze ze ZK w odpowiednim czasie uchwali co ma uchwalic.
ALe na razie Zk to nie Era ( taka siec telefoniczna ) gdzie mozna miec rozne plany taryfowe. A ja naiwnie ciągle wierzę, że ZK to MY, członkowie, a nie jakieś coś, co robi swoje i czego nie da się zmienić. I że to właśnie MY uchwalimy co i kiedy MY będziemy chcieli. I dlatego warto próbować coś zmienić. Hahahaha. Naiwniara ze mnie, co?

Wind - 18-01-2006 20:30

A skąd opinia, że tak "prawie wszyscy" powiedzieli nie??? :crazyeye: :crazyeye: :crazyeye: I kto to są ci "prawie wszyscy"??? Jak już pisałam, mój wniosek na zebraniu oddziału został zatwierdzony, z dużym marginesem i to pomimo bardzo silnego oporu starych związkowych "działaczy". Więc to, czego "nie sugerujesz" ;) jakoś nie stanowiło problemu.

Przeciez pisalam, ze "nie sugeruje" i nie potrzebowalam do tego zadnego emotikona :roll:
A skad opinia? ... nie ma sie czym przejmowac, to pewnie plotka ;)

Nitencja - 18-01-2006 21:00
Flaire optymizm nigdy nikomu nie zaszkodzil ( chyba.....) i jesli postawi sie takowa sprawe na posiedzeniach Zarzadu ( a coraz wiecej osob tego chce ) ..... to pewnie tak bedzie. tylko trzeba byc cierpliwym .

Flaire - 18-01-2006 21:35

Flaire optymizm nigdy nikomu nie zaszkodzil ( chyba.....) i jesli postawi sie takowa sprawe na posiedzeniach Zarzadu ( a coraz wiecej osob tego chce ) ..... to pewnie tak bedzie. tylko trzeba byc cierpliwym . No dokładnie. Więc ja stawiam i cierpliwie czekam. I tak jakiś czas teraz szczyli u mnie nie będzie, więc nawet mam trochę czasu na cierpliwość~;)

A skad opinia? ... nie ma sie czym przejmowac, to pewnie plotka Wind, to Ty ploty powtarzasz??? :crazyeye: :crazyeye: :crazyeye: No nie, no... ;) A że plotka nieprawdziwa to możesz łatwo sprawdzić - wyniki tego głosowania niewątpliwie są do wglądu dla każdego członka ZK. :)

Tatuowanie Nie Ewidencjonowanych Yorków W Zk

Przeglądaj wątek

Tatuowanie Nie Ewidencjonowanych Yorków W Zk